Netzteile

der Notnagel · 14. Mai 2005

Immer wieder gibt es Probleme, die auf falsche Netzteile zurückzuführen sind.
Deshalb möchte ich hier eine Diskussion anregen, die in einer Anleitung für jeden enden soll.
Zunächst, wo bekommt man die Daten seines Netzteils her. Leider stehen die Daten immer seltener auf dem Karton oder in einem Datenblatt beim Netzteil. Als Daten meine ich nicht die versprochene Ausgangsleistung von zig Watt.
Die Spannungen und die Dazugehörigen Ströme stehen auf dem Netzteil selber.
Das erste Beispiel ist von einem Billignetzteil:

Hier kann ich mir wohl jede Bemerkung schenken:

der Notnagel · 14. Mai 2005

<table class=\"MsoNormalTable\" border=\"0\" cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"100%\" style=\"width:100.0%;border-collapse:collapse\" id=\"table1\">
<tr style=\"height: 14.25pt\">

<td style=\"height: 14.25pt; border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt; background: green\" align=\"center\">
PC-Komponente</td>

<td style=\"height: 14.25pt; border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt; background: green\" align=\"center\">

+3,3V</td>

<td style=\"height: 14.25pt; border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt; background: green\" align=\"center\">
+5,0V</td>

<td style=\"height: 14.25pt; border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt; background: green\" align=\"center\">
+12,0V</td>

<td style=\"height: 14.25pt; border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt; background: green\" align=\"center\">
Anzahl</td>

<td style=\"height: 14.25pt; border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt; background: green\" align=\"center\">
Leistung</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
IDE-Festplatte</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
0,8A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
2,00A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
4</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
112,00W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
AMD Athlon XP 2100+</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
7,49A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
89,88W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
Speichermodul</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
2,00A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
3</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
30,00W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
Nvidia GeForce 4 Ti 4600</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
6,00A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
2,00A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
29,80W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
Motherboards</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
3,00A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
2,00A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
0,30A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
23,50W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
DVD-ROM</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1,20A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1,10A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
19,20W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
DVD-RW</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1,20A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
0,80A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
15,60W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
IEEE 1394</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1,60A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
8,00W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
USB-Devices</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
0,50A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
2</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
5,00W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
Floppy</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
0,80A</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
4,00W</td>
</tr>

<tr>
<td style=\"border-left: 1.0pt inset black; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
Lüfter</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
0,25</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
1</td>

<td style=\"border-left: medium none; border-right: 1.0pt inset black; border-top: medium none; border-bottom: 1.0pt inset black; padding: .75pt\">
3,00W</td>
</tr>

</table>

Ich suche vor allem auch noch Werte für Grafikkarten. Wer hat dort Angaben zum Strombedarf bei den aktuellen Karten. Auch mal ein Vergleich zwischen XL, Pro & Co. sind mal interessant.

longi · 14. Mai 2005

Hi

Grafikkarten

20-80W

oder gleich die Seite

http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/ati-vs-nv-power_9.html

Hier, sollte man sich evtl. ein Notebook kaufen, sieht so aus, als
ob sich das selbst bezahlt innerhalb von 4 Jahren

nur durch
den Stromverbrauch.

http://www.zdnet.de/enterprise/print_this.htm?pid=39119821-20000002c

Cu

Fabi · 23. Juni 2005

Gutes Netzteil oder nur \"Müll\" ? Ebay Netzteil

Hat immer hin bei 12V 35A 8o
Wenn ich das richtig gelesen habe...

Ich habe aber nirgends gefunden wie laut das Ding sein soll, allerdings steht da ja \"Super Silent\"...

der Notnagel · 23. Juni 2005

NoName und was erwartest du für 24€ von einem 550W NT?

Fabi · 23. Juni 2005

Also doch Müll? Is denn das 550 Wat von Lc-Power besser, als das? Das Lc kostet auch keine 30€...

Steffön · 23. Juni 2005

OK das LC is jetz nich der hammer.

Aber für meine 68Gt hats gereicht. Mit dem Lüfter 5V-Mod is es nun noch unghörbarer als vorher.

Das schwarze is okay aber wenn ich das nomma kaufen würde, dann das schwarze oder ein neues Chromus.

diddl1211 · 23. Juni 2005

@longi

ich bin mit der tabelle von nvidia nicht ganz einverstanden.

gerade bei der 5900 ultra haben viele gemeckert, weil der stromverbrauch beim oc

weit über 100w gelegen haben sollte.

aber ansonsten gut. da staune ich ja mal, dass nvidia die hosen runter gelassen hat und

solche daten zu veröffentlichen

MrMagic504 · 26. Okt. 2006

Original von der Notnagel
NoName und was erwartest du für 24€ von einem 550W NT?

Kann mir jetzt mal einer genau sagen,was an diesen Netzteil murgs ist?

Worauf sollte man jetzt genau achten,wenn man sich ein Netzteil kaufen möchte?

Mir geht es jetzt nicht darum,ob es laut oder leise ist,bunt leuchte oe.

HKRUMB · 26. Okt. 2006

...kommt darauf an , ich stürz mich bei Netzteilen immer auf Markenware, ...für was für einen PC möchtest du dieses NT einsetzen ? ...liste mal die Komponenten auf ...vieleicht sind 2 unabhängige 12 V Spannungsquellen vorteilhafter

...

Tigerjan · 26. Okt. 2006

was an diesen Netzteil murgs ist?

Daß es in der Praxis möglicherweise nicht hält, was es auf dem Typenschild verspricht.
Für stabile Power unter hoher Dauerlast des Rechners braucht ein NT hochwertige Einzelbauteile. Spannungswandler, Kondensatoren, Kühlelemente, Isolation, ... je hochwertiger, desto teuerer.

Mit wenig Geld läßt sich da kaum was hochwertiges zusammenbauen.

Darum sind nicht nur solide Leistungsangaben wichtig. Es sollte auch ein unter Endanwendern bekannt guter Markenanbieter sein. Der wird seinen Ruf kaum verlieren wollen und durch Billigqualität auf\'s Spiel setzen. Z.B. BeQuiet, Tagan, Enermax, Antec, ...

Die Angaben auf dem abgebildeten Schild sind vielversprechend. Aber bei noname und dem Preis hast du wenig Sicherheit. Und Zur Einordnung in eine bestimmte Klasse ( z.B. 350, 400, 600W ) gibt es für die Hersteller keine einheitlichen Richtlinien.

Bei den Ampere-Werten auf dem Bild steht MaxCurrent - also max. Leistung, wenn die anderen Leitungen nicht belastet würden. Nur arbeitet so in der Praxis kein PC.
Darunter steht noch Combined 3,3V+5V=200W. Daran siehst du schon, daß die 30A und 32A für diese Leitungen in der Praxis nicht zutreffen. Kannst du ja selbst mal ausrechnen ...

MrMagic504 · 26. Okt. 2006

Original von Tigerjan

was an diesen Netzteil murgs ist?

Zum Vergrößern anklicken....

[...]
Bei den Ampere-Werten auf dem Bild steht MaxCurrent - also max. Leistung, wenn die anderen Leitungen nicht belastet würden. Nur arbeitet so in der Praxis kein PC.
Darunter steht noch Combined 3,3V+5V=200W. Daran siehst du schon, daß die 30A und 32A für diese Leitungen in der Praxis nicht zutreffen. Kannst du ja selbst mal ausrechnen ...

Diese \"MaxCurrent..\" steht jetzt aber auch auf dem Typenschild von diesen \"Marken NT\" drauf.(Siehe erstes Bild).
Das der Wirkungsgrad bei einen Netzteil nicht bei 100% liegt,das weiss ich auch. :]

Nur,ich möchte doch gerne mal wissen,auf welche Werte ich mich verlassen kann?
Für mein System suche ich ein Netzteil was nicht umbedingt leise sein muss und auch nicht leuchtet.

CPU Typ DualCore AMD Athlon 64 X2, 2000 MHz (10 x 200) 3800+

MSI K8N Neo2 Platinum (MS-7025) (5 PCI, 1 AGP, 4 DDR DIMM, Audio, Dual Gigabit LAN, IEEE-1394)

Grafikkarte NVIDIA GeForce 6600 (128)

Festplatte Maxtor 6Y080M0 (80 GB, 7200 RPM, SATA)

Festplatte Maxtor 6L300S0 (300 GB, 7200 RPM, SATA)

Benq DVD Brenner

wiesel201 · 26. Okt. 2006

Original von MrMagic504

Original von Tigerjan

was an diesen Netzteil murgs ist?

Zum Vergrößern anklicken....

[...]
Bei den Ampere-Werten auf dem Bild steht MaxCurrent - also max. Leistung, wenn die anderen Leitungen nicht belastet würden. Nur arbeitet so in der Praxis kein PC.
Darunter steht noch Combined 3,3V+5V=200W. Daran siehst du schon, daß die 30A und 32A für diese Leitungen in der Praxis nicht zutreffen. Kannst du ja selbst mal ausrechnen ...

Zum Vergrößern anklicken....

Diese \"MaxCurrent..\" steht jetzt aber auch auf dem Typenschild von diesen \"Marken NT\" drauf.(Siehe erstes Bild).
Das der Wirkungsgrad bei einen Netzteil nicht bei 100% liegt,das weiss ich auch. :]

Nur,ich möchte doch gerne mal wissen,auf welche Werte ich mich verlassen kann?
Für mein System suche ich ein Netzteil was nicht umbedingt leise sein muss und auch nicht leuchtet.

CPU Typ DualCore AMD Athlon 64 X2, 2000 MHz (10 x 200) 3800+

MSI K8N Neo2 Platinum (MS-7025) (5 PCI, 1 AGP, 4 DDR DIMM, Audio, Dual Gigabit LAN, IEEE-1394)

Grafikkarte NVIDIA GeForce 6600 (128)

Festplatte Maxtor 6Y080M0 (80 GB, 7200 RPM, SATA)

Festplatte Maxtor 6L300S0 (300 GB, 7200 RPM, SATA)

Benq DVD Brenner

Wenn ich Dein System mit meinem vergleiche, sollte das Netzteil eigentlich reichen. Mein 500er ist auch nur so ein Billigteil, aber es hat mit bisher keine Probleme bereitet. Wenn Du allerdings irgendwann einmal ein paar richtige Stromschlucker dazunimmst (SLI macht in dieser Hinsicht ja vieles möglich...), dann wird es mit Sicherheit eng. Das dumme ist nur, daß es scheinbar nur \"Billignetzteile\" und \"gute Netzteile\" gibt und kaum etwas im Bereich dazwischen, wenn man einschlägigen Testseiten glauben darf...

Tigerjan · 26. Okt. 2006

Mein 500er ist auch nur so ein Billigteil, aber es hat mit bisher keine Probleme bereitet.

Mag sein. Nur würde vermutlich auch das ganz oben abgebildete Tagan380 reichen. Bei einem Q-Tec vergleichbarer angegebener Leistung hätte ich da ernste Bedenken.

PS: Wenn du eine *8* vor der Klammer darstellen willst, laß ein Freizeichen.

wiesel201 · 26. Okt. 2006

Original von Tigerjan

Mein 500er ist auch nur so ein Billigteil, aber es hat mit bisher keine Probleme bereitet.

Zum Vergrößern anklicken....

Mag sein. Nur würde vermutlich auch das ganz oben abgebildete Tagan380 reichen. Bei einem Q-Tec vergleichbarer angegebener Leistung hätte ich da ernste Bedenken.

Da gebe ich Dir recht, dennoch werde ich mir das Teil nicht zulegen. Wie gesagt, das Q-Tec reicht bisher aus. Wenn ich allerdings mal günstig an ein wirklich gutes Netzteil komme, wirst Du es in meiner Signatur lesen können.

Original von Tigerjan
PS: Wenn du eine *8* vor der Klammer darstellen willst, laß ein Freizeichen.

Hab ich gesehen, ist aber ein Zitat... 8)

MrMagic504 · 31. Okt. 2006

Ich habe noch mal eine Frage:
[....]
80mm Lüfter • aktive PFC • +3.3V: 24A • +5V: 30A • +12V1: 18A • +12V2: 18A • +12V3: 18A • +12V4: 18A • +5Vsb: 3A • -12V: 0.5A[...]

Das sind Anslusswerte von einen Netzteil.Warum sind die markierten Werte gesplittet?

wiesel201 · 31. Okt. 2006

Weil das Netzteil mehrere 12-Volt-Schienen hat. Jede für sich genommen kann für jeweils ein Gerät entsprechend der angegebenen Stromstärke belastet werden. Benötigt ein gerät mehr Leistung von der 12-Volt-Schiene, so kommen die nächsten Schienen zum Zug. In Deinenm Beispiel heißt das aber nicht automatisch, daß auf 12 Volt bis zu 72 Ampere an ein Gerät geliefert werden können. Für diesen Fall wird häufig eine \"max. combined Power\" angegeben, die im Allgemeinen darunter liegt.
...
...Ich hoffe, das war jetzt so richtig... 8)

Tigerjan · 01. Nov. 2006

Combined sagt nur, wieviel auf mehreren Schienen gleichzeitig geliefert werden kann. Das Maximum pro Leitung ist so hoch wie angegeben.

Ich wüßte aber keine Einzelkomponente, welche 18A oder mehr auf der 12er-Leitung zieht. Noch nicht ...

Knuckles · 01. Nov. 2006

Also wenn ich mir so den verlinkten Strom-Bericht von Longi anschaue bin ich schon froh, dass ich einen AMD 64 habe und dazu noch Cool&Quiet.

nixen · 01. Nov. 2006

Ich auch, hoffe das schlägt sich auch in der diesjährigen Stromabrechnung nieder! 8)

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