K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
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Autor Thema: K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß  (Gelesen 3851 mal)

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Martin

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K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
« am: 29. Januar 2002, 23:52:28 »

Weiß jemand, wo der Schutzwiderstand für den CFan-Anschluß sitzt? (Da gibts ja wohl einen?!)

Folgender Grund:
Ich montierte vorübergehend einen \'Global Win\' - Kühler (schnell und laut)  und versorgte ihn über den CFan-Anschluß. Nach ca 5 min wurde er deutlich langsamer und blieb dann stehen. Nach 10 min Pause das gleiche. Daraufhin holte ich nur den Pluspol von einem HDD-Stecker. Seitdem läuft der Lüfter.
Laut Spezifikation fließen durch diesen Lüfter 320mA. MSI stellt angeblich 500mA zur Verfügung.

Einen Schaltplan / Layout bekommt man wohl nicht...?
Danke
Martin
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Kunibert

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K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
« Antwort #1 am: 30. Januar 2002, 00:27:55 »

Einen Schutzwiderstand gibt es da nicht, da ist auf dem Board ein Spannungsregler oder Kondesator defekt......

Der Anschluß ist im Eimer......

Es geht dabei nicht um die Stromstärke, sondern um die Leistung die der Lüfter zieht.......

Warum liegt den GlobalWin-Kühler wohl ein Adapterkabel bei?
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HKRUMB

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K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
« Antwort #2 am: 30. Januar 2002, 01:50:03 »

@Kunibert
ist meiner Meinung auch so
@toenne : Was sagst Du dazu ! Da ist auch keine Leistungsreglung ... ?
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toenne

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K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
« Antwort #3 am: 30. Januar 2002, 14:28:42 »

R=U/I
P=UxI=I²xR=U²/R
Zwar von der Leistung, nicht jedoch vom Strom abhängig? ?(
Zwei Möglichkeiten gibt es Halbleiter zu vernichten:
1. Zu hoher Strom (Überlastung der Leitschicht)
2. Zu hohe Spannung (Überschlag)
Elektrische Leistung ohne Strom und Spannung is\' halt nich\'...
Im übrigen gibt\'s zwei Möglichkeiten Spannungen zu regeln:
1. Regelbarer Spannungsregler ; Hier wird der Widerstand der Grenzschicht im Regler variiert.
Vorteile: Einfache Beschaltung, preisgünstige Bauteile -> billigste Lösung; Zur Versorgung von Elektronik geeignet, da keine Spannungsspitzen (s.o.) auftreten bzw. diese über Glättungskondensatoren kompensiert werden können.
Nachteil: Als Längsregler hohe Verluste und nur beschrängte Strombelastbarkeit.
2. Impulsbreitensteuerung ; Hier wird ein (Leistungs-)Halbleiter (im allg. MOSFET\'s) in gewissen hochfrequenten Zyklen ein- und ausgeschaltet. Je länger die AUS-Zyklen, desto geringer der Mittelwert  der Spannung.
Vorteile: Der Regler wird entweder gesperrt (Widerstand gegen Unendlich), d.h. kein Stromfluss und somit keine (Wärme-)Verluste oder voll durchgesteuert (geringer Widerstand, je nach Ausführung ca.50mOhm) bei geringen Verlusten trotz hoher Ströme. Bei elektrisch trägen Verbrauchern (ohmsche Verbraucher wie z.B. Glühlampen; Motoren) sehr gut zur Versorgung auch mit höheren Strömen geeignet.
Nachteil: Um eine nachgeschaltete Elektronik vor Überspannung zu schützen sind sind aufwendigere Siebketten notwendig, zudem ist die Oszillatorschaltung aufwendiger und somit teurer.
Auf MoBo\'s sind mit ziemlicher Sicherheit Spannungsregler verbaut. Bei Überlastung, d.h. zu hoher Strom, wird entweder die Leitschicht beschädigt (wird somit hochohmiger) oder sogar zerstört (Widerstand unendlich).
Ach ja, und das ganze hat widerum nichts mit einer Leistungsregelung  zu tun!
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Martin

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K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
« Antwort #4 am: 30. Januar 2002, 15:50:56 »

Vielen Dank für Eure Antworten.

Wieso glaubt Ihr, daß ein Halbleiter defekt ist?
Zerstörte Halbleiter werden meiner Erfahrung nach zu 90% niederohmig. Überhitzte Widerstände dagegen werden langsam hochohmig und erhohlen sich auch manchmal noch einmal.
Außerdem habe ich in teuren Schaltungen schon häufig vor einem Lastausgang einen Schutzwiderstand (null Ohm) gesehen, problemlos auch als SMD, um eine Sollbruchstelle (=Sicherung) zu bilden, die verhindert, daß bei einem Kurzschluß durch eine brennede Leiterbahn das ganze Board zerstört wird. Seit Ihr sicher, daß MSI sowas nicht hat?

Danke
Martin

PS @ toenne:
  Volle Zustimmung zum ohmschen Gesetz und zur Definition der Leistung. - Ist ja auch in diesem Forum oft genug disskutiert worden.
  Ich hoffe, MSI hat eine PWM-Steuerung implementiert. Die Mehrkosten gegenüber des Längsreglers sollten sich bei einer Firma die MoBos herstellt im Bereich des Porto-Etats aufhalten.
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toenne

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K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
« Antwort #5 am: 30. Januar 2002, 16:10:43 »

Zitat
Zerstörte Halbleiter werden meiner Erfahrung nach zu 90% niederohmig

Halt mal 12V an eine Diode. Oder eine LED. Oder an Basis-Emmitor eines Transistors. Oder oder oder...
Die Leitfähigkeit erhalten Halbleiter über die Dotierung der jeweiligen Trägerschicht (N- oder P-Dotierung). Dass die Leitfähigkeit durch Überlast verbessert wird dürfte wohl eher die Ausnahme sein.
Zitat
...um eine Sollbruchstelle (=Sicherung) zu bilden...

Sowas nenne ich ein eher unsauberes Design. Entweder ich integriere gleich eine Überstrombegrenzung oder eine auswechselbare Schmelzsicherung. Null-Ohm-Widerstände werden bei einlagigen Platinen übrigens gerne als Brücken bei sich kreuzenden Leiterbahnen benutzt. Im Gegensatz zu Drahtbrücken können diese mit den gleichen SMD-Automaten bestückt werden, welche auch die restliche Platine bestücken.
Zitat
Die Mehrkosten gegenüber des Längsreglers...

Die Mehrkosten dürften nicht unbedingt das Problem sein. Vielmehr verhindert man beim Einsatz von Längsreglern mögliche Probleme durch Einstreuung der mehrere KHz hohen Takte bei PWM. Höhere Leistungen greift man halt direkt am NT ab. Aber wie ich bereits früher einmal gepostet habe: Ein entsprechender Hinweise gehört m.E. ins Handbuch, nicht nur in die FAQ der Hersteller-Homepage.
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« Antwort #6 am: 30. Januar 2002, 23:20:08 »

@toenne
Du hast Möglichkeit 3 vergessen: Überhitzung
Dabei muss weder der Strom noch die Spannung zu hoch sein, es fehlt einfach die Kühlung. Dann zerbröselt sich die Sperrschicht.
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HKRUMB

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« Antwort #7 am: 30. Januar 2002, 23:28:17 »

@toenne
Danke schön !;)
So nun habs ich auch endlich geschnallt ! Danke für Deine ausführliche Erklärung !
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K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
« Antwort #8 am: 30. Januar 2002, 23:53:16 »

@m.friedrich
Stimmt natürlich, aber diese entsteht meistens widerum durch Überstrom. Sonst müsste man auch noch Röntgenstrahlen usw. aufführen... ;)
Aber ich denke jetzt langt\'s echt zum Thema.
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ViennaMike

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K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
« Antwort #9 am: 31. Januar 2002, 01:21:39 »

Und lieber Matin?

Weißt Du jetzt WIE diese vielen Weisen aus dem Halbleiterlande Dein Problem lösen würden? Ich denke, daß KUNI Dir die kürzeste - und wahrscheinlich hilfreichste - Antwort gab!

... übrigens lieber toenne!
Wie Du sicher weißt, sind \"Auswechselbare Schmelzsicherungen\" kein probates Mittel gegen den Tod eines Silizium-Halbleiters, da dieser längst hinüber ist, bevor es zur Kernschmelze kommt. Eher gut sind da z.B. simple Dioden, die sich \"opfern\" und die man dann leicht ersetzen kann. (Sind diese z.B. auf Kurzschluß \"programmiert\", kann man damit eine Schmelzsicherung \"schießen\", was durchaus Sinn macht um die erfolgte Überlastung jedermann sichtbar zu machen und dem Service ein todsicheres Geschäft (=Ersetzen der betreffenden Schutz-Diode) zu garantieren.

... und daß die Stromstärke sehr wohl die Leistung beeinflußt, hat sich jetzt wieder vorübergehend in unser PC-geschädigtes von Bios-Modifikationen überbeanspruchtes Wissenszentrum eingenistet. Leider wird es dort die letzten Reste des (mancherorts nur kurz wahrgenommenen) Deutschunterrichts außer Kraft setzen und dadurch die Verwendung der computerbasierten Rechtschreibprüfung auf ungeahnte Höhen (=NEMAX) treiben!

... und lieber m.friedrich !
Zu \"Dann zerbröselt sich die Sperrschicht\"
Ich hab mal von der \"Junction-Temperatur\" (ich denke so schreibt man\'s) gelernt. Das ist jene Grenztemperatur, bei der JEDE Silizium-Struktur vorübergehend (flachere Schaltflanken) oder endgültig zerstört wird. Diese Temperatur darf deshalb NIE erreicht werden. Was andererseits aber heißt, daß der Temperaturbereich DAVOR keinerlei Probleme macht. D.h. ich kann einen Si-Halbleiter gefahrlos bis knapp vor diese Temperatur -- soweit ich mich erinnere liegt sie zwischen 75-85 GradC -  betreiben. Auf unsere guten CPU\'s übertragen heißt das, daß die Temperatur des DIE (des Si-Kerns) immer niedriger sein muß. Geht man davon aus, daß - wie bei einem miesen Lüfter - die Wärmeableitung vom DIE zum Keramik-Plasik-GFK-Gehäuse \"kostenoptimiert\" ist (d.h. sie ist nicht optimal) müßten CPU-Temperaturen bis zu 65 GradC eigentlich keinerlei Probleme machen.
Meine Frage ist nun: Gilt das, was ich einmal gelernt habe auch für heutige CPU\'s und - wenn ja - macht es dann Sinn eine CPU mit aller Gewalt auf 35 GradC runterzukühlen, wenn sie genauso mit - sag ich mal - 60 oder 65 GradC gefahrlos läuft. Mich interessierts deshalb, weil ich bald einen 2000+ richtig (nicht optimal!) kühlen will.
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HKRUMB

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« Antwort #10 am: 31. Januar 2002, 01:33:27 »

Eine andere Frage kann dann kommen !
Wie genau ist die gemessene Temperatur , die im BIOS angezeigt wird...
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« Antwort #11 am: 31. Januar 2002, 13:45:51 »

@ViennaMike
An jedem pn-Übergang kann man einen durch thermodynamische Energie verursachten Diffusionsstrom feststellen. Dies bedingt, dass es bei überschreiten von Wärmegrenzwerten zu Wärmedurchbrüchen kommen kann. Der Sperrstrom steigt exponential mit der Temperatur an, wobei es nur bei fehlender Strombegrenzung an der Grenzschicht zu irreversiblen Strukturveränderungen kommt.
Die niedrigste Betriebstemperatur wird neben der klimatischen Widerstandsfestigkeit durch die notwendige Aktivierungsenergie der Donatorenelemte bestimmt. Der theoretische Grenzwert liegt bei ca. -200 Grad C, praktisch wird sie im Allgemeinen auf ca. -60 Grad C festgelegt. Neben Silizium ist Germanium ein gängiges Halbleitermaterial. Die Grenzwerte:
- Si ca. -60 Grad C bis +150..200 Grad C.
- Ge ca. -60 Grad C bis +80..100 Grad C.
AMD gibt als obere Temperaturgrenze +90 Grad C an.

Aber warum schreibe ich dir das alles überhaupt? Deinen Ausführungen zur deutschen Sprache zufolge muss man mindestens in Germanistik promoviert haben um dieses Forum mitgestalten zu dürfen.
Da ich diese Voraussetzung nicht erfülle ziehe ich mich tief beschähmt als aktives Mitglied zurück und werde mich statt dessen aus dem Hintergrund demütig an deinen sicherlich noch zahlreichen Beiträgen laben.
Mal sehen wer sich auf deine Frage zu antworten traut.
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« Antwort #12 am: 31. Januar 2002, 17:16:35 »

@ViennaMike

\"Gilt das, was ich einmal gelernt habe auch für heutige CPU\'s\"

nicht wirklich, du dürfstest wissen das Halbleiter um so besser leiten je höher die Temparatur ist und durch das Dotieren muss man die inzwischen nur noch böse anschauen damit die leiten, das Problem an der sache ist jetzt das dieses verhalten ab eine bestimmten Temparatur zu leckströmen führen kann und der Prozzi somit nicht richtig rechnet, desweiteren steigt mit erhöhter Temparatur der Wiederstand der Leiterbahnen - wodurch wiederum die Spannung abfällt und unter umständen soweit absackt das die schwellenspannung von 0,7V - 0,9V unterschritten wird die folge: rechenfehler.

im übrigen steigt die Geschwindigkeit mit der der Prozzi verschleißt mit seiner Temp.

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« Antwort #13 am: 31. Januar 2002, 20:49:46 »

Zitat
macht es dann Sinn eine CPU mit aller Gewalt auf 35 GradC runterzukühlen, wenn sie genauso mit - sag ich mal - 60 oder 65 GradC gefahrlos läuft.

Krasse Fehleinschätzung mein Lieber!
Eine CPU-Temperatur, die vom Mainboard mit 60°C angezeigt wird trägt nicht unbedingt zur langen Lebenserwartung der Halbleiter bei. Je nach Anbringung des Sensors kann die echte DIE-Temperatur auch schon mal 30° höher liegen. Weiterhin wird nur der Mittelwert der gesamten Fläche gemessen. In jedem Halbleiter gibt es Stellen die ganz besonders warm werden und andere, die selbst keine Verlustleistung erzeugen. Interessant sind jetzt die wärmeren Stellen. Vielleicht hat der Eine oder Andere schon mal davon gehört, daß ab einer bestimmten Temperatur die dotierten Fremdatome innerhalb des Halbleiters zu wandern beginnen (Elektro-Migration?). Die Folge: Die Sperrschicht löst sich langsam aber sicher auf. Man spricht auch von Alterung. Tschuldigung, daß ich \"zerbröselt\" geschrieben habe.
Sicherlich wird mir jeder logisch denkende Mensch zustimmen, daß es nicht sinnvoll ist eine Maschine ständig im Grenzberich zu betreiben (Außer vielleicht in der Formel 1, und da sieht man wohin das führt). Wenn eine CPU im Winter bei 20°C Zimmertemperatur schon mit 60°C herumkrebst, was soll dann im sommer werden, wenn z.B. 28°C im Zimmer sind? Vielleicht ist dann auch schon ein wenig Staub in den Kühlschlitzen des Gehäuses und im Kühlkörper. Frag doch mal bei AMD nach, wie hoch die Lebenserwartung einer CPU ist, die ständig mit einer echten DIE-Temperatur von 80°C oder mehr betrieben wird. Ich habe mal was von ca drei Jahren gelesen, lasse mich aber gerne belehren.
Denk mal drüber nach.
Grüße
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« Antwort #14 am: 01. Februar 2002, 21:10:05 »

Hi,

ich danke Euch für Eure hochinteressanten Beiträge!

Dich - sehr geschätzter toenne - bitte ich um Verzeihung, denn es liegt mir absolut fern mit meinen simplen Beiträgen irgend jemand in diesem Forum, das ich äußerst informativ und gut finde, zu beleidigen, schon garnicht solche Leute wie Dich, die ja das Rückrat dieses Forums bilden. Mein Bezug auf den grammatikalischen Niedergang unserer deutschen Sprache war eher resignierender Natur, da ich z.B. frustriert zur Kenntnis nehmen muß, daß auch meine zwei Töchter hier keine Ausnahme bilden. Also bitte vergib mir und komm wieder in die erste Reihe hervor!

Zum Thema: OK ich habe verstanden, daß eine niedrige ProzTemp der Lebensdauer zugute kommt. Fact ist aber auch, daß der Kühlbedarf hierfür beträchtlich ansteigt. D.h. ich suche eigentlich jene Temp-Obergrenze, die einerseits den Kühlaufwand so klein wie möglich hält und andererseits die Nieren des Probanden noch nicht angreift. Z.B. hatte ich einen XP1600+ mit der 7000Upm-Ausführung des \"Dragon ORB 3\" (Thermaltake) gekühlt, mit dem Effekt, daß zwar der Prozzi nur mehr 43 Grad C (MBM5) hatte, der affengeile Turbinen-Sound aber nur bei Heavy-Metal nicht auffiel. Jetzt fahre ich die 4900-Version (max. 55 bei 26 Zimmer) und siehe da, der Sound ist erträglich! Aber: Er könnte eben noch leiser sein.

Daher will ich von Euch Freaks eigentlich nur wissen: Welche Temp soll ich im MBM einstellen, damit das Ding zu plärren beginnt. Dann kann ich ja noch immer einen Zusatzlüfter manüll einschalten oder das Fenster aufreißen.

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« Antwort #15 am: 01. Februar 2002, 23:19:08 »

@ViennaMike
Moin,

mit einer guten gehäuse belüftung ist das kein Problem - da kann auch der CPU Lüfter leise sein z.b. mein system hat 2x80mm Lüfter schräg über der CPU - bei 1GHz kann ich den Prozezzorlüfter abklemmen der rechner läuft dann bei konstant 53°C.
Die Runden Orb\'s würde ich sowieso nicht empfehlen da sie einfach eine zu kleine Kühlfläche bieten - hole dir, sag \'mer mal, nen Alpha 8085 Silent, der ist leise und leistungsfähig.

was die CPU Temparatur angeht:

bis 50°C ist OK
bis 60°C geht noch, kann aber Probs. im Hochsommer geben
über 60°C ist ungesund
und ab 70°C ist es ein Wunder wenn der Rechner noch stabil arbeitet

hierbei gilt allerdings, wenn die Temparatur über die interne Temparaturdiode gemessen wird, kannst du nochmal 5 - 15°C draufrechnen.

cu
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« Antwort #16 am: 01. Februar 2002, 23:31:25 »

@ViennaMike
Nix für ungut, aber in manchen Dingen bin ich etwas empfindlich. Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass manche Beiträge einfach schlampig runtergerissen sind, schliesslich gibt es zur Kontrolle den \'Vorschau\'-Button.
Aber dein Beitrag war einfach arrogant, und sowas kann ich nicht leiden! Zumal dein letzter Absatz zwar nett zu lesen, aber dennoch leicht neben der Kappe war ;)
Vergessen wir das Ganze, aber immer dran denken: Die einen können Deutsch, die anderen dafür CNC-Fräsen bedienen, 40-Tonner einparken, Dachstühle errichten ...  vor einem unwilligen Kombjuder sind wir trotzdem alle die gleichen Dummis!
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« Antwort #17 am: 02. Februar 2002, 13:29:26 »

@toenne
... angeblich gibt\'s sowohl Damen, als auch Herren die neben Deutsch (oder auch Französisch) noch was anderes können, womit ich aber ausdrücklich nicht mich meine. Grins.-Friede-

@Computerfreak
Danke, Dein Beitrag macht mir Freude. Ich sehe eigentlich auch das Wärme-Prob eher auf der Gehäuseseite. Mich zipfte es immer an, daß die saugenden Lüfter im Netzteil den ganzen Dreck durch meine teuren SCSI-CDR, CDRW und DAT-Tape zogen. Also drehte ich den Netzteil-Lüfter um, klebte den Filter von einer Dunstabzugshaube davor und das Prob war gelöst. Aber dann kamen die geilen Hitzespender und ich mußte meinen YY-BigT \"redesignen\":

1.) Ich baute innen in die Seitenwand einen (sündteuren) 170mm großen Papst-Serie 6200 24VDC-Lüfter ein, der direkt auf\'s MoBo und die CPU bläst. Den betreibe ich nur mit den 12VDC des 300W-Netzteils, dadurch ist das Ding schön leise und hat trotzdem einen mächtigen Luftdurchsatz, weil er ja so groß ist. Außen kommt vor das Schutzgitter mein altbewährter Filter.

2.) Den (gefilterten) Überdruck sauge ich über den Netzteil-Lüfter ab.

3.) Da ich bis zu 6 HDD\'s im Gerät habe (2x IBM40 fürs RAID0, 2x IBM60 am IDE0 und bei Bedarf 2x MAX80 am IDE1) wurde es verdammt eng: Da über dem Netzteil total ungenutzter Platz ist,  das RAID0 gut gekühlt sein sollte und die Lüfter-Löcher schon dort vorgesehen sind, machte ich Folgendes:
Ich ersetzte die vielen kleinen Löcher durch ein großes und baute innen einen 80er-Papst (Lüfter und Gitter vom Conrad) ein. Das RAID0 baute ich in einen Zusatzeinbaurahmen 3,5 Zoll (CASE122 bei nds.at), den es original für den YY-BigT gibt. Dieser wird vor dem neuen Lüfter innen eingehängt und von außen angeschraubt. So hängt das RAID0 super im Luftstrom des Lüfters.

4.) Die zwei unterhalb der Floppy monierten 60er Platten, blase ich innen mit einem 80x80er an.

5.) Die zwei 80er im ATA100-Wechsel-Einschub kühle ich nicht, da sie nur mit 5.400 laufen und höchstens handwarm werden.

Das Ergebnis ist, daß ich bei voller Bestückung und vollem Rohr (z.B. flaskmpeg) folgende max. Grad C habe: CPU=55 (XP1600+), MoBo=33, V3800=61 (gemessen auf Rückseite Chip mit aufgeklebtem NTC, 03999 \"CPU THERMO SENSOR\" bei Birg.at für 2.11 €), im Zimmer=27. Zum Vergleich im Idle 51/30/57 alles mit MBM5. Und alles bei durchaus erträglichem Gesummse (keine schnellaufenden Lüfter!). Und nichts verdreckt!

Jetzt wirst Du mich besser verstehen, warum mich die gerade noch erlaubte ProzTemp so brennend interessiert.

Noch eine Frage: Mein PIII/500 hatte zwischen Leerlauf und Vollast bis zu 15 Grad liegen (z.B. 40-55 oder höher). Und zwar ging dieser Wert in Sekunden zum Max. aber langsam wieder zum Min. Im Leerlauf schien es mir, als würde er in einen noch langsameren Gang schalten, da er nach einigen Minuten nochmals mit der Temp runterging.
Mein XP1600+ aber, der hat nur um die 4 Grad Differenz, obwohl ich glaube irgendwo gelesen zu haben, daß die CPU so ein \"slow down Feature\" hat, mit dem es die Frequ absenkt, wenn nichts zu tun ist.
Meine Frage ist konkret, wieso ist die CPU im Idle überhaupt so heiß?

CU
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K7T266 Pro: Sicherungswiderstand für Lüfteranschluß
« Antwort #18 am: 02. Februar 2002, 22:21:19 »

@ViennaMike

das liegt im grunde genommen daran das die Temparaturmessung, mit dem Mainboardsensor, recht ungenau ist (ohne umbau ist die Prozessorinterne Temparaturdiode ungenutzt: Den Umbau findest du Hier ), desweiteren sind einige Stromsparmodi des Athlon\'s / XP\'s ungenutzt da es teilweise Probleme gab: z.b. können sich die Prozzis um strom zu sparen quasi vom FSB abkoppeln (die sind dann fast ganz aus) allerdings gibt es da das Problem das einige nicht mehr korrekt aufwachen.
um die Stromsparmodi des Prozzis auszureizen musst du entweder an den Chipsatzregistern herumspielen, oder du installierst z.b. VCool.

cu
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Es ist alles möglich im Universum, Hauptsache es ist genügend unvernünftig. - Niels Bohr